点亮·专访 | 有兴趣才能守得住、做得好——对话李瑞昌教授

时间:2022年12月13日

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           李瑞昌教授系我院1998级行政管理硕士生。

教育不是灌输而是,一万次的灌输,不如一次真正的唤醒。——苏格拉底


【点亮·专访】栏目致力于挖掘国内外知名专家学者科学研究背后的故事,探访他们求学治学生涯的心路历程,以此点亮和陪伴更多尚处在漫漫求索中的、年轻而孤独的灵魂。




访谈嘉宾李瑞昌,复旦大学国际关系与bat365官网登录入口教授,博士生导师。


本期记者:何成祥,南京大学政府管理学院公共管理专业博士研究生。






本期嘉宾


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李瑞昌,复旦大学国际关系与bat365官网登录入口教授,博士生导师,公共行政系主任,《复旦公共行政评论》主编。兼任上海市政府决策咨询委员会专家、上海市应急管理局专家库成员,中国现代化研究会公共管理分会理事,上海行政管理学会理事,上海浦东新区社会治理研究会理事等。曾任全国公共管理硕士核心课程“公共管理”师资研讨会授课专家、中国专业学位教学案例中心公共管理专业教学案例入库评选专家等。主要研究成果有:《公共管理导论》(合著)、《中国特点的对口支援制度研究:政府间网络视角》(专著)、《政府间网络治理:垂直管理部门与地方政府间关系研究》(专著)、《风险、知识与公共决策》(专著)、《干预式治理:公共安全风险辨识与管理》(主编)等。曾获第十一届上海市决策咨询研究成果二等奖,面向未来30年的上海发展战略研究优秀成果三等奖、上海市哲学社会科学优秀成果三等奖等多个奖项。



一、李老师,您好!非常感谢您接受《治理评论》的专访!您先后在厦门大学和复旦大学等著名学府攻读管理学,后在杜克大学做访问学者,又曾经在上海市崇明区民政局挂职,请问这些求学、访学以及挂职经历对您从事教学和科研有哪些影响?

感谢《治理评论》的专访。我的求学经历是这样的,本科在湘潭大学修读哲学专业,硕士在厦门大学修读行政管理专业毕业后留在厦门大学新办的社会学系工作,再到复旦大学攻读行政管理博士学位;先后经历了哲学、管理学、社会学和政治学的多学科知识训练,感受到跨学科学习对丰富自身的理论知识具有非常重要的价值。

读博期间,我参与竺乾威教授主持的复旦大学和澳门大学合作的农村治理项目,到不少地方开展实地调研;当时,田野调研的技巧就得益于社会学系工作同事为我传经送宝2016年,我在新疆南疆的一个村庄与当地组织部门合作建立了博士生实践基地,学生一道在南疆做了长时间的基层社会治理研究。而后,又在安徽、上海、云南开展了类似的工作。可以说,在社会学系的学习与工作经历为我奠定了非常重要的知识基础。

在美国杜克大学访学时,在课堂上听了杜克大学的牛铭实教授对中国基层自治的一些独特见解,尤其是中国历史上的基层自治,后来也促使我花了一段时间阅读历史学界对中国古代和近代历史的研究。访学一年,除了听本科生、研究生课之外,我也与其他访问学者一道观察、讨论美国基层社会与基层治理情况。

我结合自身的求学、访学、挂职工作经历,有个深刻体会在实践中增加自己感性认识,在理论研究中提升自己理性认识。


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您在2021年刚刚推出新作《行政逻辑:当代中国政府治理原理》,获得国内学术界同行关注。您能否给我们讲讲创作这本书的过程?


严格意义上讲,我的行政管理专业学习正式起步于厦门大学,当时陈振明教授带领我们阅读西方公共政策研究的前沿文献,我对“新公共管理运动”关注比较多;后来,复旦大学攻读博士学位期间跟随竺乾威教授更加系统学习了西方公共行政理论。两位老师都是大学者,无论是学问还是做人做事风格都给了我终身的教诲。

我一直有个遗憾就是缺乏实际的行政工作经验。2005年开始,在与政府部门合作开展项目研究过程中,也在不停观察中国政府运行模式与特点,部分弥补了行政实务经验上的不足。

2010年,我美国做访问学者期间,有一大感触,在美国大学图书馆中有关中国公共行政的书籍特别少。回国后,我就希冀有朝一日写一本推介中国公共行政的书籍,能进入美国大学的图书馆。为此,花了多年时间思考中国公共行政的运行逻辑,也给成人教育的学生多次讲授中国公共行政的课程,期间,也尝试写了一些有关中国公共行政的文章和书籍在启动《行政逻辑》这本书之前,我写过两本解释中国行政的书籍,一本是《政府间网络治理:垂直管理部门与地方政府间关系研究》(2012年),另一本是《中国特点的对口支援制度研究:政府间网络视角》(2016年)。这两本书籍所涉及垂直管理部门和对口支援制度是大家关注不多议题,一些在国外做研究的中国留学生或懂中文的学生引用较多,其中,对口支援制度研究一书是烙有中国特色印记的书籍,这几年受到业界一点点关注。

直到2017年,有机会到实务部门挂职,可以近距离观察中国政府的运行。2018年,学院计划编写一套政治逻辑丛书,让我牵头主编《行政逻辑》一书。我们的丛书编写团队经过了多次讨论,广泛听取了多位学者、业界人士的意见,最终才确定行政逻辑一书的框架,最后,团队分工合作写出本能反映中国政府治理原理的著作。我们期望这本书能够弥补现有研究中关于中国政府和中国公共行政研究的一些空白点。《行政逻辑》一书是从“政府治事”为切入点,从本质观、服务观、对象观、伙伴观、互动观、时间观、空间观、关系观等八个维度对当代中国政府的行政现代化进行了论述,构建了一个“以治事为中心”的中国政府治理现代化原理。这本书提出了中国行政逻辑包括行政运行逻辑和行政发展逻辑,也提出了中国政府治理在观念、关系和制度三个层面发生系列变革,当然,也有三个面“未变”面:政府的本质未变,政府的初心未变,政府治事的方式未变;其中,中国政府治理变革原因也有三方面:因现代化而变、因经济社会发展而变和因治事而变。这是我们一次创新尝试,但是,内容仍不够完善,命题也未详细论述,只是提出一些初步见解,还需要学界同仁一起努力。

三、自2019年新冠疫情爆发以来,应急管理一直是热门研究方向,从您的研究来看,当前应急管理领域还有哪些亟待研究的议题?


应急管理是公共管理学科发展的新方向。应急管理作为公共管理学科的二级学科,也是一个文理工等多学科交叉学科,有非常多值得研究的议题。我是从2001年开展风险和危机方面的研究,可以说,这是一座“富矿”,有太多值得挖掘的知识与理论。总体上,我认为有两个大方向值得持续探索一是各专业、或行业领域的应急管理,如公共卫生应急管理等;二是通用的应急管理理论构建

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四、“问题是一项研究的灵魂”,很多时候博士生在写博士论文中无法准确地发现一个好问题,那么您认为一个“真问题”应该包含哪些要素?


博士论文是青年学者接受学术系统训练的重要部分,一篇优秀博士论文应该具备“四有”特点:研究问题有意思,研究方法有科学性,研究素材有可信性,研究结论有创新性。每个学科在提炼研究问题的方法不一样,每个人在思考研究问题的思路也不一样。我习惯于将一个研究问题分为两个问题面:一个是实践面的现实问题,一个是理论面的知识问题,将实践问题与理论问题对应起来,这也是将理论与实践相结合的研究思路。


五、面对现在所谓的学术“内卷”,青年研究者如何守住初心、耐住寂寞,平衡好各方关系,请问您能给青年研究者一些研究建议吗?


我个人体会做学术研究有两个出发点:一是热爱,二是修身热爱就是根据自己的兴趣确定自己职业导向,有兴趣才能守得住做得好;修身就是锻炼自己心性,调整自己心境,修身是中国人自我认知优良传统。